转自：解放日报
日前，作家王安忆和余华在华东师范大学举行的“现实与传奇：王安忆余华对谈”活动中，围绕如何理解文学的现实性和传奇性进行了一场幽默又不失深度的对话。这场对谈由华东师范大学中文系教授黄平主持，以下是对谈的主要内容。
作家与文学应该保持纯粹的关系
主持人：听说余华老师的《活着》这部作品是在华东师范大学完成的。先请余华老师讲一讲当年在丽娃河畔写作《活着》的往事。
余华：我在华东师大写作的岂止是《活着》？因为当时没有电脑，我所有的小说基本上是写三稿，第一稿是很乱的，第二稿等于是一个梳理，第三稿是定稿。我记得《活着》大概还剩下十来页的时候，我来上海了，就住在华东师范大学的招待所，把最后10页写完了。所以，《活着》是在华东师范大学定稿的。
我还有别的作品也是在这里改稿完成的。当年到《收获》杂志来改稿，上海的招待所不好找，程永新就当着我的面给格非打电话：“安排一个房间。”我们就这样住在华东师大。苏童来也是，我们都住在华东师范大学。
对我们来说那是一段很美好的经历。那个时候我们一见面就聊文学，谈最近看了什么书。到深更半夜饿了的时候，学校的铁门关了，我们就爬铁门出去，越爬身手越矫健，吃完饭以后再爬回来。
刚才主持人说安忆是上海文学的象征，我说，安忆岂止是上海文学的象征？我要说一句我的心里话，那就是一个作家和文学应该保持一种纯粹的关系，如果这种关系自始至终存在的话，那么这个纯粹的名字就叫王安忆。
主持人：20世纪八九十年代的文学氛围是非常浓郁的，也请安忆老师讲讲当年的写作往事。
王安忆：我虽然不是华东师范大学的学生，没在这儿住过，也没有在这儿写作过，但是在20世纪80年代末、90年代初的时候，我们上海的作家都很喜欢跑到华东师大来，这儿就像是我们的一个文学据点。那个时代确实很美好，大家聚在一起聊文学，其他的话题不太多。可能那时候自己的人生也刚开始，很年轻，没有其他的谈资，就是谈文学。这是我们最主要的事情。那个时代的记忆对我们来说是非常丰富的。
我个人读书的习惯是，一个作家如果在他的作品里能有一个恒定的人物关系或核心的东西，我就会觉得这个作家很有出息。我是20世纪50年代出生的，我很羡慕20世纪60年代出生的作家，因为他们登上社会舞台时正遇上八面来风，各种东西方思潮交集，他们没有太多的禁锢，比较开放，又积累了一定的社会经验。他们不像现在的孩子，生活是非常格式化的，从初中、高中到大学、研究生，他们有着很丰富的人生经历。所以，我觉得中国当代作家中最好的作家是20世纪60年代出生的，一个是余华，一个是苏童，一个是迟子建。我觉得他们是标杆，在他们的小说或是生活经验里，你一眼就能看见那个“核”。
没有现实基础的作品是会“飘”走的
主持人：两位老师怎么理解文学中的现实？
王安忆：这个问题对我来讲比较容易回答。因为我是一个写实主义的写作者，我是需要从现实生活里汲取材料的，不像莫言那样可以天马行空地去想象。
当先锋文学进入中国的时候，我是非常警惕的。我怀疑先锋文学的叙事方法是否能够持久，同时我还怀疑它的可读性。因为我们读一个作品的时候，一定是从我们的常识出发，而先锋文学所表现的世界和我们的常识有距离，是非常不一样的。除非像马尔克斯一样，去重新创造一个“常识”，但很少有人能够达到这个程度。
从余华后来的写作看，我觉得他是先锋小说作家里唯一一个清醒、自觉的作家，他一下子找到了小说的伦理，他开始叙事，而且他的叙事是有他自己的逻辑的。20世纪80年代的时候，对于传统的小说概念我们都有一种反抗心理，对于前辈们告诉我们的“小说是什么样的”，我们必须要做出一些不同的姿态。我个人觉得余华既服从了现实生活的逻辑，又能够从现实逻辑里脱身，而大部分人是无法脱身的。
余华：所有的文学，无论是用写实的方式还是用荒诞的方式，假如它没有一个现实基础的话，这样的文学作品是会“飘”走的，就像断了线的风筝。现实是文学的基础，也是我们出发的地方。
当然，具体怎么写还是需要技巧的。我们都要到现实中去汲取素材，这有点像在科学实验室里做研究，需要提取一些物质进行检测。当我们从生活中汲取一定的素材后，如果我们发现它已经够了，那就好；如果发现还不够的话，我们可能还要再把它往前推一推，哪怕推半步也行。
比如鲁迅先生写的短篇小说《风波》。《风波》中我认为写得最好的人物是赵七爷。皇帝坐龙庭了，他把辫子放下来；革命军来了，他又把辫子盘上去。因为那时候皇帝要是复辟，辫子剪了的话是要砍头的，而革命军一来又要把辫子给剪了，所以他就用了这样一种应对的方式。鲁迅先生以非常的洞察力，找到了这么一个细节，把时代巨变下普通民众的行为精确地提炼了出来。所以我一直认为，《风波》是小说和时代关系的一种典范。
主持人：请问余华老师，从先锋文学到您后来的一些创作，您对现实的理解有没有发生改变？
余华：记得有一次我和安忆一起在香港转机的时候，她对我说过一句话：余华，你现在写的小说里，让我看到人了。安忆说话总是这样一种很朴素的方式，但绝对打中目标，而且是10环。我当时印象特别深刻。
因为我在写先锋小说的时候，和我后来写《活着》《在细雨中呼喊》等作品的时候，有一个巨大的不同的写作感受。之前的作品我感觉我是它们的主宰，所有的人物都由我来安排，好像我可以决定他们的命运；但是当我写《活着》等长篇小说的时候，我发现人物有他们自己的命运，我好像是跟着人物的命运在走。可以说，在之前的作品中，人物更多是以符号的形象出现的，而之后作品中的人物则是以人的形象出现。
从日常生活中找出传奇来其实不容易
主持人：两位老师又是怎样看待文学的传奇性，也就是文学的高度的？
王安忆：每一个小说写作者都梦想着传奇的出现，因为，如果不是有传奇吸引着我们，我们何必去写枯燥乏味的日常生活呢？枯乏的日常生活是你知道、我知道、大家都知道的，所以小说作者渴望要写出一个平民英雄。为什么是“平民英雄”呢？因为在战争中英雄很多，而在我们的日常生活里，英雄是很难得的。
我是一个写实主义的写作者，写实主义的一个问题就是很容易被日常的逻辑所缠绕，生长不出传奇性。现在有一种写作的倾向，希望回到日常生活，对日常生活抱有一种莫大的尊敬、莫大的肯定，但是问题随之而来——这种写作很难达到一种精神的境界。
前段时间我读了一本写上海的书——《同和里》。它写的是上海市井故事，写革命的洪流下上海弄堂里一群人的成长。书中描写的很多生活与我们的日常生活一样，琐碎而让人生厌。但里边有一个细节，我觉得连作者本人都没有意识到，被忽略了。这其实是一个存在着可能性的细节，它能从我们的日常生活升华到一个精神境界。
书中有一个老太婆，她的生活很疲乏。忽然有一天，她搬了一条长凳到门口的桥上，要去跳河。旁边有人走过，问她要干什么。她说没意思、没意思。她不是一个知识分子，不是一个赤贫到没法生活的人，也没有受到特别大的凌辱，一个市井中人忽然有了一个念头。我认为作者轻易把这个人物放过了，是非常可惜的。我很看重这一点，这一点就是传奇。但这一点传奇不好找，除了需要想象力以外，还要求我们对事物有独到的眼光。
就像余华写的《许三观卖血记》，这种苦难的生活我们看到过很多，但它有个特别的地方，就是这么一个规矩本分的老实人愿意接受一个私生子，仅仅接受还不够，还在孩子的亲生父亲生病时爬到烟囱上陪他去喊魂，这就是传奇了。但是，要想从日常生活中找出传奇来，真的不容易。
从另外一个角度来讲，很多传奇的表面之下，其实都是普通的事情。最近我读了美国“70后”作家加·泽文的《明日传奇》，她把游戏的制作、营销写得很生动，不乏味。除了游戏制作的传奇过程之外，她还写了人与人的关系。这些不就是我们普通人之间的关系吗？所以，有些东西貌似传奇，实际上就是我们普通的日常生活。
主持人：写作时应该如何结合现实和传奇两个要素呢？
王安忆：说起来容易做起来难，很多时候这不是你想做就能做到的。当你坐下来写一个题材，最初的出发点要看这个题材能不能吸引你，这个题材是不是有价值。而对它最后的结果是升华到传奇还是又回到日常生活，你可能完全无法把握。
因为写作太难了，尤其是虚构性写作。虚构性叙事是最难的。我们现在看到的这么多好的小说，其实是几百年来积累下来的。所以，现在大量的写作是非虚构小说。但是，真实性的小说，它的传奇性一点也不弱。
余华：传奇性对于不同的读者来说感受是不一样的。比如，读我们那个时代的某些作品，我们并不觉得有传奇性，但是年青一代一看，就觉得你们写得真是够传奇的，因为那些生活对他们来说是无法想象的。
安忆说我们的现实生活中充满了传奇性，但也有一种传奇性是由于时间久远才显现出来的。我们现在去读《资治通鉴》和《史记》里的那些故事，觉得大部分都充满了传奇性，比如《刺客列传》里聂政和豫让的故事真是非常悲壮。
《文城》这部作品是我故意把它当成传奇小说来写的，那是我年轻时的一个愿望。因为《文城》的年代比较久远，很适合用传奇小说的形式来写，我可以充分发挥传奇小说的各种因素去把它写出来。
不按常理出牌是打败ChatGPT的唯一途径
主持人：随着ChatGPT的出现，人工智能从写诗到写小说，无所不能。两位老师怎样看待ChatGPT对文学的挑战？
王安忆：我们也经常讨论关于ChatGPT的话题，人工智能的写作可能是通过大量的搜索，然后再进行组合。我觉得ChatGPT需要得到进一步的控制，因为对于文学创作而言，它可能涉及抄袭。
我想用围棋来举例说说这件事。当年Al phaGo的出现，给围棋界带来了很大的震动。我对人工智能有两点印象：一方面它是可以靠近人性的。著名棋手江铸久在看AlphaGo下棋的时候，他说有一处地方看得热泪盈眶，他仿佛看见吴清源老师在下棋。吴清源老师的这步棋谁也不敢走，因为棋很难看，只有他敢走。所以，人工智能是可以与人交集、邂逅的。
另一方面，AlphaGo的出现提升了效率。比如，以前大家研究围棋的时候可以进行复盘，但用AlphaGo一计算，马上就可以预测结果，可以从很多选择中立刻得到最优解。虽然效率提高了，但也有一个很大的损失：从此以后再没有复盘的乐趣了。
于是，我就在想，如果有一天AlphaGo也进入写作，也能够写出比我们好得多的小说，那我们这些人干什么呢？我想大概还是写作。因为写作本身是有乐趣的，这种过程是无法替代的。但我也怀疑人工智能是否能做到替代我们写作，因为毕竟生活不是按照常理出牌的。
余华：安忆最后的一句话很重要：生活不是按照常理出牌的，这是我们打败ChatGPT的唯一途径。
我们国内也推出过一个类似的人工智能，我还真下载了，结果不好用。我首先向它问了一个问题：“文学是个什么东西？”它转啊转，提示“搜索出现故障”。然后我又问了一个文雅一点的问题：“文学有什么意义？”它转了半天，又是“搜索出现故障”。我觉得，“搜索出现故障”可能是回答我这两个问题的最好答案，因为这两个问题是无法回答的。文学是什么东西？文学有什么意义？你可以有一个答案，也可以有一万个答案。
从我们对ChatGPT的了解来看，以它目前的能力来写小说的话，它大概能写出中庸的小说，但不会写出充满个性的小说，因为它是从大量的文本中提取或学习，它可能会把小说写得很完美，但其实又很平庸。在文学作品中，有时候优点和缺点是并存的，如果把缺点改掉了，优点也就没有了。ChatGPT可能没有缺点，但它同时也没有优点了。
很多伟大的文学作品其实都是有败笔的，比如卡夫卡的《变形记》就有一处败笔，那就是最后格里高尔的尸体被处理得太草率，卡夫卡显然疏忽了这一点。因为人脑总归要犯错误，但这也是人脑最可贵的地方，因为它不按照常理出牌。所以，我觉得起码到现在为止，ChatGPT不会对我和安忆构成威胁。
学文学，人生会比较有趣一点
主持人：你们怎么看待大学里的创意写作专业？你们觉得中文系能不能培养作家？
王安忆：我觉得中文系不承担培养作家这个任务，这个任务要是交给创意写作专业的话，那是一个太繁重的任务。文学这条道路太漫长了，而且变数很大。虽然有些作家曾经读过中文系或是创意写作类专业，但是如果他们不读的话，我相信他们也会成为作家的。他们只是通过大学的学习，掌握了一些写作的方法。
我个人认为，读这些专业是可以给学生一些养料的。比如，从我现在所在的复旦大学创意写作专业学生的工作分配去向来看，曾经有一个学生去应聘一家瑞典的医药公司，搞企业文化宣传，最后他被录取了。还有一些学生毕业后去了游戏公司工作，我了解下来，游戏公司其实要求很高，它们构建的游戏世界并不比小说世界简单。
还有，一个人读文学专业、学习文学，可能没什么用，但是它可能会让人过得快乐一点。我觉得这是很重要的。曾经有一个女孩子已经读了两年化学硕士，但她受不了了，一定要转到我们专业来。她一开始很陌生，和同学们也不熟悉，可我明显地感觉到她的心情比以前好了，她的脸上出现了笑容。所以，学文学有一个好处，那就是人生会比较有趣一点。
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